访谈人：孟竹受访者：馨妍 教“工作”的挣扎 孟竹：先谈谈这学期会教什么课吧。 馨妍：这学期教一门研究生的理论课，一门本科生的与工作相关的选修课孟竹：与工作相关的选修课听起来很新鲜。这不是传统人类学本科培养方案里的必修内容，但工作本身又是未来所有学生都要面对的处境。“工作”是你擅长的研究领域，是不是这样的课教起来已经驾轻就熟了？馨妍：做研究和教学还是有所不同。一方面，学生如果没有亲身经历，读相关的东西会有点隔靴瘙痒。另一方面，我也会担心这个课最后带来的效果变成“老师教什么、学生怕什么”。比如我之前教与婚姻、家庭和亲属相关的课，上到最后学生连恋爱都不想谈了。今年教与工作相关的课，刚好大卫·格雷伯《毫无意义的工作》出版，我担心学生上完课会对工作本身产生抗拒，变得不想工作了。孟竹：对于讲授“批判”浓度过高的主题来说，这的确是个棘手的问题，毕竟教学的目的不是让学生变得愤世嫉俗、或逃避面对现实世界，老师们应该更希望课堂可以提供一些行动和转变的可能，通过影响学生去影响这个世界。馨妍：我导师多年前在弗吉尼亚大学开设了一个叫作“全球发展研究”（Global Development Studies）的项目。这个项目招进来的很多学生来自家境优越的白人家庭，其中有些高中阶段就在“欠发达”地区做过志愿服务，正因为见识过许多全球南方的“发展问题”才选择进这个项目来学习。然而这个项目的很多课程不是教授发展的方法，而是会传递很多对“发展”本身的批判视角。用我导师的话说，这些学生常常面临着“夹在批判与行动之间”（between critique and action）的尴尬，也就是说，我们可以去批判这个项目工程师不够具有文化敏感性，挖井的时候没考虑亲属关系等等，但问题是还是得有人去挖这个井，这些地方的确面临着发展的需要。回到工作这个主题，学生自己最终还是要去就业的，这时候也要面临“批判与行动之间”的张力。当然，不同的学生会有不同的人生选择，考编、考研等等。但作为老师，我也很想知道，大家上课之后再进入职场，会怎么面对工作呢？从你的经验来看，香港的学生会怎么面对这个课堂所学与职业前途的矛盾？孟竹：我接触过的不少本科生来自基层家庭，也因为DSE成绩不拔尖，大学就进不了一个像医科、法学那样职业前景很光明的专业，这些普通家庭的普通学生对待工作的态度往往很务实，一方面是因为走上工作岗位就要开始“给家用”，更何况还有些学生上大学靠的是政府资助，要还贷款。因此对这些学生来说，经济上的压力是决定性的，叛逆的成本也是巨大的。他们很清楚，自己坐上工位的那一天就是被资本家剥削的开始，但是人生好像真的没什么其他选择，因为“我爸不是李嘉诚”。反而是我们这些一直身在学院的人，有时候低估了学生对自身结构性处境的觉察。馨妍：的确，我之前跟一个曾经教过的学生吃饭，发现这一代大学生的压力真的很大。这位学生在我看来是985高校里非常优秀的学生，但在申请到深造的学校之前，他也会投几百份简历去找一个实习岗。申请到学校之后，还规划要在这一年时间里，不但完成学业，还要去学一项什么技能，这样才能为将来求职做好准备。即便他不需要直接在经济上回馈家庭，但好像也背负着“让自己的教育投入有所回报”的压力。所以尽管我们在课堂上去批判性地思考工作，但回过头来，学生还是要学习在这条轨道上如何通过一步步积累达成特定目标，比如要找一份体面的工作，就要去想什么样的实习、什么样的经历才能匹配这份工作。之前我也遇到过一些很“卷”的同龄人，他们已经是高薪阶层了，之所以主动去“卷”，是因为想要干到40岁就实现财务自由、过退休生活。当了老师之后，越发感到社会环境很残酷。对很多毕业生来说，努力工作的目的就是生存、不给家里增加负担。那天和学生聊完之后我有点失眠，之后也在努力去想，作为老师怎么去理解学生的处境，让这门以工作为主题的课不止于批判。馨妍关于工作的专著已于Routlege出版社出版 孟竹：说到“卷”，我也发现大学生中间有一种“打怪升级”式的生存方式，很多事就像游戏闯关一样，有一套攻略可以去参考操作，从怎么考雅思托福四六级、怎么写一门课的作业，到怎么读一篇论文，都有B站、小红书博主可以技术化地教给你。大学生活好像已经和职场文化很相似了。馨妍：没错。这种一级一级的上升模式可能已经扩散到很多人的日常生活了。不过我们之所以能在学生身上看到这种策略化、技术化的文化，可能也正是因为我们面对的学生依然是来自特定阶层的，是有某种文化优势的。西莫斯·可汗（Shamus Khan）写的《特权》这本书里描述的美国精英中学圣保罗高中的文化就是这样。在圣保罗这样的学校，学生会培养自己的生存策略，好像学校里的一切也都有某种策略（strategy）可以遵循。这本书里写，圣保罗高中的教育并不是在教《荷马史诗》讲的是什么，而是教给学生一套话术，让他们可以在某个场合以某种方式谈论《荷马史诗》；学校会给学生布置一堆阅读材料，但真正的重点不是要学生去读内容，而是让他们可以向别人展示“我可以同时应付这么多东西”。学习的结果是一种展演能力。孟竹：这样的文化也在挑战大学教育，教“工作”主题的老师可能会遭遇这样的悖论：课堂上告诉学生，围绕现代工作的管理主义思想已经把一切变成了可以技术化处理的工程项目，到头来，给学生布置的每一篇文章、每一项作业都是被学生用工程化、技术化的方式来应付的。《特权：圣保罗中学精英教育的幕后》中文版，华东师范大学出版社出版。
动起来，来演戏 孟竹：你之前说教了几年书，发现布置什么阅读材料并不太重要，写课纲的时候反而要花很多心思去想怎么让学生“动起来”，这个说法很有意思。为什么说让学生“动起来”比较重要？这个想法是基于什么样的经验？馨妍：这句话是一位同样是美国训练背景的哲学系前同事跟我讲的。我发现她的教学活动设计也包含了很多对学生状态的设想，授课过程中也会给学生提供一些非常具体的操作指南，比如布置学生写论文，她会先找一篇范文，要学生去拆解文章里的论证，某个例子怎么用的，再去模仿。这种详细的要求对我启发很大，毕竟课程大纲（syllabus）就像一纸合同，学生拿到它就是要去看自己在哪个时间节点需要做些什么。我之前去客串了哲学系另一位前同事的一门“新生研讨课”，当天的参与环节多到我自己都有点懵，给我直观感受就是，学生在这个空间里来回移动的频率很高，很忙活。这门课前几节是讲一些批判性思维的基础内容，之后是每堂课讨论一个比较抽象的问题。我去的那堂课，学生讨论的是“占有是不是爱情的必备要素”。这个讨论并不像我们人类学的课堂一样从文本本身展开。他是让学生去辩论。辩论有一套复杂的规则流程，先是这节课原本指定的某一组开始辩论，接下来是观众怎么参与、怎么互换立场。最后是老师点评。有意思的是，老师的点评并不会在意学生有没有引用课前布置的材料，而是更关注学生刚刚的逻辑链条和推理过程。无论是这种课堂的节奏感还是这种对“过程”的关注，都让我觉得很值得学习。那时候刚刚经历完一段线上教学时期，自己也憋坏了，就开始想，我们人类学的课堂有没有办法也让学生参与起来，忙活起来。孟竹：不少文科课堂的确会过多地以“文本讲授”为中心，不太会在操作层面花心思，然而操作其实很重要，这关系到学生如何参与、介入这个学习的过程。更何况参与和介入也是人类学本身强调的知识生产方法。听说你课上会用到“戏剧”的手法，你是怎么想到要把“戏剧”带进课堂的？馨妍：我在弗吉尼亚大学修过伊迪斯（Edith Turner）的课。她非常平易近人，当年她已经90多岁了，但如果你上课回答问题，她还会拄着拐杖颤颤巍巍地走到你面前，去好好聆听，握着你的手回应你。一方面，她会在课堂上像这样高度使用自己的身体，拉近和人的距离；另一方面，她也要求学生调用自己的身体来演戏。她的课上布置的很多阅读材料和仪式过程、社会戏剧、人类学的经验研究（anthropology of experience)、以及集体欢腾、节庆氛围相关。读到“恩丹布人的成年礼”这类内容，她就认为这必须要演出来，不演出来就搞不清楚这个仪式究竟是怎样的。于是她就会让学生分角色来演这个场景。后来我成了这门课的助教，有一回要演一场婚礼，我很悲催地演了“新娘”这个角色，被“嫁”给了班上一个学生。做助教其中一项工作是每周接她来学校上课。她家有一大堆道具，每次去她家，她就会告诉我，你去拿这几个鼓、那几个面具。于是我就接上她和她指定的道具，来到课堂，和大家一起演戏。伊迪斯·特纳生平传记 上学的时候还修过另一位宗教系教授瓦妮莎·奥克斯（Vanessa Ochs）的课，叫作“Feasting, Fasting, Faith”，有点类似于饮食人类学。这门课有一项很重要的作业，是让学生去践行一种特定的饮食习惯。瓦妮莎是犹太人，我刚好受邀去她家吃饭，不想显得没有礼貌，于是就在这门课上选择通过作业去学习犹太人的Kosher（洁食）。为了做好这件事，我研究了一番她课上布置的阅读材料里和Kosher相关的内容，还有旧约里的一些食物禁忌。之后就开始把所有餐具分类、消毒，为的是把之前的使用痕迹抹掉。不管你选择尝试的是一种怎样的饮食习惯（班里有的同学写她要吃一顿正念早餐），你都得每天重复，这对于我而言是个很大的挑战。每天坐到餐桌前、拿起一根勺子，你都要问自己，我能用这根勺子来吃什么？除此之外，还要注意用怎样的态度来吃饭。这件事很有意思，也很有力量，因为它真的让你通过身体的参与体会到，一个人去实践一种信仰（practice a faith）远比她“说自己信什么”要难。孟竹：身体参与的方法的确很有启发性！回到你的课堂，你自己是怎么把“戏剧”带进课堂的？从选定一个民族志文本来改编，到角色分配、排演，会不会遭遇“时间成本”的问题？能不能结合课上的例子来谈谈这些环节具体是怎么操作的？馨妍：这不止涉及时间成本，还有学生之间的分工协作等等。我在教学中用戏剧，是为了“把戏剧作为方法”，并不会像个导演一样来给剧本和表演提要求。但我发现，有的民族志文本非常有戏剧张力。我之前教一门相关的课程，课上用了艾米莉·马丁（Emily Martin）的The Women in the Body（《身体中的女人》），最初读这本书的时候只记得作者用“工厂生产”的角色和环节来生动地比喻“生育过程”，后来细读材料，才发现这本书提供了非常充分、生动的人物、场景、语言和对话，尤其是，一些受访者的语言特别精彩。比如某一章末尾，一位女性用一大段独白表达了身为母亲、要下班后赶去幼儿园接孩子，又面临房东驱赶的愤怒，用了一连串带问号的排比句。我看到这一段就觉得，太有戏剧感了！这本书把女性的生命历程分为四个阶段，每个生命阶段就是一到两个章节，我把学生分成四组来负责不同的章节。每个章节本身都有很具体的场景，比如产房、产前培训的地方；以及很现成的素材，比如我刚才谈到的那位母亲愤怒的独白，直接放到剧本里让演员念出来都很有感染力。有意思的是，学生在表演中会加入一些自己的创意。比如这本书讲的第一阶段是“经前综合征”（PMS），学生改编的时候会把美国的材料放在中国的语境之下，比如设置一个中学的体育课场景，这可能这就是她们自己目睹、经历过的事。有一次演“停经”这个阶段，演戏的女生说，她妈妈就处在更年期阶段，在改编剧本的时候，她会把平时观察到的妈妈的情绪变动、身体反应加进来。当然，有时候要演的内容学生并不熟悉，日常生活中没什么体验观察的机会，但他们依然会依据文本、发挥想象力来配合，比如在另一门课上，学生要演一个日本的企业里的招聘场景，他们不仅带了职业装，还做了一个《招聘法案》之类的道具。演完之后，有的小组会把他们的剧本给我，还有学生演完之后，把文本中谈到的矛盾集中在几个人物身上创作了一系列漫画，叫《我的后半生》。 学生在馨妍课堂上创作的漫画剧本《我的后半生》（credit to 罗雨笛）。 孟竹：演出来的民族志和戏剧衍生出来的创意都好棒！从你的观察来看， “演”这个活动会对文本的理解有帮助吗？或者说，“演”给他们带来了什么和“读”不一样的感悟呢？馨妍：作为研究身体和目前开始关注表演文化的人类学者，我认为实践理论强调身体作为学习的工具是非常有道理的。通过演戏，民族志文本中的材料被学生以一种高度具身化的方式去体知和体验，带给他们的感受会比仅仅阅读文本要强烈的多。课上我会设置一个“委员会”来评价每一组戏，表演之后也会有反思复盘的环节。阅读文本当然也会带来反思，但我相信用身体把文本展现出来，获得的感受是不一样的。我记得有次演完这个PMS情节，大家一起反思复盘的时候，一个男生就说到，他终于明白为什么他有时候非常关怀地问一句，“你今天脾气不好，是不是因为‘那个’？”女朋友就会非常生气。在这之前，这男生是很困惑的。演戏一方面要求他去搞清楚文本的内容，比如特定文化里的PMS表现，另一方面，为了让表演构造出来的那个场景更逼真，在排演过程中或许也会有女同学教他，女生对这件事的体验是什么样的。当然，戏剧的力量也是有限的，因为它依然是一种虚构时空里的模拟，而是不是真实生活中打破壁垒的体验。表演（performance）和具身（embodiment）之间还是隔了一层的。孟竹：我觉得戏剧和民族志工作有很多相通之处，做田野有时候就像带入他人的生活情境，体会他人的经验世界，有点像演员体验生活，只不过他们回来是用身体演出来，我们是用文字来描绘。馨妍：戏剧与人类学的联结很有趣。我之前提到的瓦妮莎·奥克斯（Vanessa Ochs）教授原来在纽约做演员，演的角色就是犹太女性（Jewish woman），她就要在各个不同的犹太社区里面去和那些妇女一起生活，她的演员生涯也让她很容易把表演和体验带到课堂上来。她有另一门课叫作Jewish Wedding，这门课我没有从头到尾修过。但有一次去旁听，发现老师和学生真的一起在学校的小教堂里办了一场婚礼，大家还搞了服装，“入戏很深”。我有一位前同事的第二职业是编剧。为了写剧本，他也会“做田野”，只是时间没那么长。而且，我们作为人类学“戏精”，田野往往是从deep hanging out（深入地逛）开始。馨妍课堂上正在进行戏剧表演的学生